[dropcap]I[/dropcap]nterview: Økonomisk vækst er i dag et uangribeligt ledemotiv for stort set al politisk aktivitet. Men i relation til den bæredygtige omstilling har vækstbegrebet dog tiltrukket sig flere kritikere. Erhvervsfilosofi.dk har talt med Ole Bjerg, lektor ved Institut for Ledelse, politik og filosofi, CBS, i anledning af hans seneste udgivelse: ‘Parallax of Growth. The Philosophy of Ecology and Economy.’
Ole Bjerg, du hævder, at vi har glemt fundamentale spørgsmål, f.eks. hvordan der skabes værdi, og hvilken slags værdi og penge vi ønsker i vores samfund. Hvad er den fundamentale diskussion om vækst efter din opfattelse?
’’I den økonomiske videnskabs historie har man tidligere haft en mere grundlæggende diskussion om, hvor værdien kommer fra. De såkaldte fysiokrater (1700-talsøkonomer, red.) havde et helt andet begreb om, hvor værdi kommer fra, end vi har i dag. I det 20. århundrede forsvinder denne debat og afløses af en diskussion om, hvordan man kan optimere vækst. Den ontologiske diskussion om begrebet vækst forsvinder.’’
Hvorfor er det filosofisk vigtigt at indstille forskeroptikken på vækstbegrebet?
’’Når alle er enige om noget, bliver jeg mistænksom. Det slog mig, at der politisk er bred enighed om, at man skal have vækst. Man er kun uenig, når det kommer til, hvilke midler der skal til for at opnå denne her vækst. En anden grund til, at jeg skrev bogen, var, at det gik op for mig, at jeg simpelthen ikke forstod, hvad økonomisk vækst betød. Jeg kunne godt gentage definitionerne på det. Men hvad vil det sige, at økonomien vokser?’’
Men kan man ikke argumentere for, at der netop er brug for økonomisk vækst for at kunne foretage den dyre bæredygtige omstilling, f.eks. til at skabe kapital til de nødvendige investeringer i grøn teknologi?
’’Jeg har tænkt en del over dette spørgsmål, men selv hvis det var tilfældet, så kan man sige, at den vækst, som vores nuværende system afkræver, i hvert fald ikke bringer os i en bæredygtig retning. Selv hvis vi siger, at det er rigtigt, der er brug for vækst, så må man stadig anerkende, at det er en anden type vækst end den, vi har nu. Jeg ville faktisk gå så langt som til at sige, at vores gængse begreb om vækst simpelthen er så uklart og vagt, at man simpelthen ikke kan svare på det spørgsmål. Vi ved det ikke endnu. Bogen skal ses som et frirum for tanken til at genoverveje vækstbegrebet.’’
Din filosofiske undren handler blandt andet om at gentænke nogle af de variabler, vi holder konstante i diskussionen om bæredygtig omstilling. Der er for mange ting, vi tager for givet i dag, når vi taler om bæredygtighed. Et problem er, at alt for mange i dag er for overbevist om deres eget projekt, om det så handler om ’grøn vækst’ eller økologi eller markedsbaserede løsninger. Kan du være mere specifik her?
’’Jeg vil fremhæve tre ting, som er blevet klart for mig, at vi må genoverveje. Dels vores nuværende pengesystem, dels det, som man kunne kalde ’subjektet’, og endelig virksomhedens organisationsform. Det første – pengesystemet – er en variabel, vi forestiller os, at vi ikke kan røre ved. Kunne det tænkes, at vi kunne finde nogle løsninger, hvor vi kan skrue ned for vores begær efter flere og flere ting? Man kunne spørge: Hvad hjælper det for andet end den økonomiske vækst, at vi eskalerer vores behov efter endnu flere ting? Vi må også se på, om subjektet overhovedet er en fast størrelse, altså det problematiske i at vækstmodeller har vedtaget, at subjektet har et endeløst begær efter nye behov.’’
Hvad mener du, når du taler om at genoverveje virksomhedens organisationsstruktur?
’’Det er, som om alt skal forandre sig, undtagen virksomhedens form, og det er netop denne form, der står i vejen for, at vi kan ændre noget. Man møder mange virksomhedsledere, der siger: Vi vil helt vildt gerne den her grønne omstilling, og vi ligger søvnløse om natten, alt imens isbjergene smelter – men inden for rammerne af vores position som virksomhedsledere eller vores organisationsstruktur er det kun muligt for os at gøre sådan og sådan. Strukturen sætter nogle bestemte rammer og former tingene på en bestemt måde.’’
Hvor skal de strukturændringer så komme fra?
’’Der kommer vi nok tilbage til det med pengesystemet. Det er altså utopisk at tro, at vi kan have grøn omstilling uden at røre ved pengesystemet, som det er nu. Så hvis en omstilling skal lykkes, vil min politiske strategi være at starte med pengesystemet, for det er nemt at lave om på. Det er meget, meget svært for alvor at ændre noget ved både subjektivitet, det vil sige folks forbrugsvaner og virksomhedens organisationsform. Så at ændre pengesystemet er egentlig en lille knap, vi får trykket på. Og når vi får trykket på den, så tror jeg på, at det vil åbne et mulighedsrum for, at vi kan begynde at forholde os til, at nogle andre forandringer kan blive mulige.’’
Du tror ikke på en holistisk tankegang, hvor vi tror, vi kan og skal forandre det hele på én gang. Hvorfor ikke?
’’Nej, lad os starte med en lille ting – derefter tager vi noget andet og noget tredje. Hvis jeg skulle komme med konkrete anvisninger – hvilket jeg dog prøver at undgå i bogen – så er det nok med pengesystemet, jeg vil starte.’’
Du nævner som eksempel konflikten mellem Bæredygtigt Landbrug med dets ønske om lempelse af grænseværdier og dem, der insisterer på at bevare randzonerne, som de er. Hvad er problemet i denne konflikt?
’’Man skal ikke tage fejl af, at den her konflikt også handler om æstetik (i betydningen måder at leve på, red.). Bæredygtigt Landbrug repræsenterer også nogle mennesker, der føler, at de bliver bombarderet med, at deres livsstil, deres værdier, deres måde at spise på, deres måde at omgås deres egen krop på, deres tøj, indretning, deres alt muligt ikke er comme il faut – det er der nogle, der ikke kan lide. Man bliver også en fjende af tanken, når man bliver så opslugt af sin egen moralske overlegenhed.’’
Mener du, at den moralske fortrop, der prædiker økologi og mindre kødforbrug måske overser, at kampen skal tages på et mere strukturelt plan, end hvad vi putter i munden, og hvad vi har på af tøj, eller i denne sammenhæng også den nyligt foreslåede kødafgift fra Etisk Råds side?
’’Ja, jeg har også en følelse af, at det er det helt forkerte sted at sætte ind med den afgift. Jeg tænker, der må sættes ind et helt andet sted med landbruget og se på al den gæld, de har. Kunne man ikke tilbyde dem en slags deal, hvor staten sagde: Kære svinebonde, du er teknisk set insolvent,. Hvis du omstiller dig til bæredygtig produktion, laver vi en finansieringsmodel, hvor staten giver nogle penge. For lad os nu sige, at den foreslåede kødafgift virkede, så ville svinebønder, der i forvejen er fuldstændig presset i bund, måske gå fallit, og deres bedrift ville blive solgt til en amerikansk kapitalfond.’’
Er det igen et forsøg på at gribe til velkendte metoder?
’’Jeg får en mistanke om, at det handler mere om æstetik end om politik. Det handler om at markere en livsstil: De, der spiser billigt kød, det er ikke okay, dem kan vi ikke lide. Man får på denne måde skubbet flere folk fra sig, end man får med sig.’
[box]Ole Bjerg har som forsker beskæftiget sig indgående med pengeskabelse og pengesystemet i dets nuværende form, som han mener kræver en reformering. Et system som det nuværende er ikke bæredygtigt, når de deregulerede banker skaber penge kunstigt ud af gældsætning. Han mener, vi må operere med en anden type penge end dem, vi kender i dag, og ikke overlade pengeskabelsen til private banker, men i stedet skabe en politisk diskussion om, hvilken slags penge vi vil have i cirkulation.[/box]